Que feriez-vous à la place du vendeur ?

Le conseil d'un expert

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kv33
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Que feriez-vous à la place du vendeur ?

Message par kv33 »

Bonjour à toutes et à tous,
J'ai réalisé samedi pour un prospect, une expertise préliminaire d'un voilier de 40 pieds construit en 1982 à sec sur un parking de chantier. Les vendeurs, jeune couple d'une trentaine d'années, venaient de faire un TDA pendant 1 an.
Lors du nettoyage, par le vendeur, de la carène au Karcher le joint entre la tête de quille et la coque a sauté sur tout son périmètre et une fissure de quelques centimètres dans l'angle avant tribord est visible. Un fragment du joint montre lun mastic noir en fond de joint et une epoxy blanche en surface.
Du coté boulons de quille et varangues, pas de rouille sur les écrous et contre-plaques, pas de fissures apparentes sur les varangues concernés en particulier celle qui se trouve à l'aplomb de la fissure de la coque. La porte du WC située au-dessus à bâbord de la varangue ferme normalement. Le joint de quille en epoxy avait été refait avant le TDA par un chantier breton ayant une bonne réputation.
Les humidités relatives prises sur la coque dans l'environnement de la tête de quille donnent 100% jusqu'à 2,50 m sur l'arrière, 1,50 m sur l'avant et les cotés alors que le voilier est à sec depuis plusieurs mois.
Bien cordialement :Cool:


Odysseus
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Re: Que feriez-vous à la place du vendeur ?

Message par Odysseus »

Valeur du bateau ? 40k ?

coût des travaux 20 K ?

si vous êtes dans cette arithmétique, c'est effectivement difficile à annoncer, mais je suppose que l'on en est pas loin

Reste à savoir si l'humidité provient de la stratification même ou d'éléments de renforts "bois-mousse" qui joueraient les éponges entre les couches, l'eau ne venant pas du dessous mais du dessus; la poutre de certaines varangue ainsi que des éléments de coque pour des bateaux fait main sans contre moule étaient construits sur ce principe; une espèce de contre moule avant l'heure pour donner de la rigidité.

Il faudrait faire une mesure de l'intérieur pour essayer de se donner une idée avec les différences de résultat.

Au stade où ils en sont un petit carottage; Mais personnellement je rendrais mon tablier car il sera difficile d'aider ce petit couple malchanceux qui ne va pas bien comprendre la problématique.


Pour les joints, c'est peut être un truc structurel (joint refait et repeint) masqué dés l'origine par le chantier et pour la fissure il faut la creuser pour voir. En tant qu'expert votre position est délicate car il faudrait démonter pour vraiment savoir.

Les seuls investigations à effectuer sont d'un coût important pour peut être ne constater qu'une quille mal montée et une coque saine ou alors une dent creuse où il faut reprendre tous les fonds et tout renforcer.


Par ailleurs 82 ce sont les mauvaises années pour certains chantiers


Odysseus
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Re: Que feriez-vous à la place du vendeur ?

Message par Odysseus »

je n'ai pas répondu à la question posée

Si j'étais à la place du vendeur

1°/ je tiendrais compte du problème et je baisserais le prix; car en l'état le bateau peut quand même rendre service

2°/ je me borderais en allant voir un Avocat spécialisé (par exemple Ariel Dahan à Paris) pour qu'il me fasse un contrat dans lequel les constatations de l'expert sont clairement exposés; l'éventualité des risques encourus pour la structure du bateau, et la réfraction du prix compensatoire des désordres et de leurs aléa outre l'interdiction d'ester en justice pour ces motifs lesquels ont été préalablement compensés par accord des parties, même si le bateau devient ultérieurement impropre à la navigation.

Autrement, il peut toujours être recherché même 10 ans après (dans certains cas il y a échec à la prescription)

PS il faut quand même savoir s'il y a ou non affaiblissement de la structure avec délainage éventuel.


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Laliche
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Re: Que feriez-vous à la place du vendeur ?

Message par Laliche »

Odysseus a bien vu le souci: que le problème visible en ait occasionné d'autres, eux bien occultes pour le coup, et qui n'apparaissent que plus tard.

Le contrat établi entre un vendeur particulier et l'acheteur permettrait effectivement au vendeur de s'exonérer de la garantie des vices cachés (c'est un classique des actes de vente en immobilier ou pour les voitures), tant qu'il est de bonne foi. Mais l'expert intraitable (et prudent) qu'est kv33 aura probablement indiqué dans son rapport les possibles conséquences du défaut apparent, et hop, le vendeur sait.

Il faudrait donc bien faire les investigations nécessaires de façon à prouver que les dites conséquences n'étaient pas pré-existantes au jour de la vente. Exit le vice caché, mais valeur vénale du bateau proche de 0 à cause du coût des expertises.

Par ailleurs, le jeune couple trentenaire ne peut-il pas se retourner contre le précédent propriétaire, leur expert s'ils en avaient mandaté un lors de leur achat, et/ou le chantier qui a fait les anciennes réparations et aurait probablement dû signaler le défaut structurel?



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Re: Que feriez-vous à la place du vendeur ?

Message par Jmlm »

Bref, bateau invendable


prestige 39 cummins
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kv33
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Re: Que feriez-vous à la place du vendeur ?

Message par kv33 »

Bonjour à toutes et à tous,
@Odysseus : Merci pour votre participation pertinente.
" Valeur du bateau ? 40k ? coût des travaux 20 K ? "
Valeur économique du voilier env 50 k€ - cout des travaux ?
" Reste à savoir si l'humidité provient de la stratification même ou d'éléments de renforts "bois-mousse" qui joueraient les éponges entre les couches, l'eau ne venant pas du dessous mais du dessus; la poutre de certaines varangue ainsi que des éléments de coque pour des bateaux fait main sans contre moule étaient construits sur ce principe; une espèce de contre moule avant l'heure pour donner de la rigidité.
Il faudrait faire une mesure de l'intérieur pour essayer de se donner une idée avec les différences de résultat."

Matériau : Polyester monolithique
" Au stade où ils en sont un petit carottage; Mais personnellement je rendrais mon tablier car il sera difficile d'aider ce petit couple malchanceux qui ne va pas bien comprendre la problématique. "
Dans le cadre d'une vente et à ce stade des investigations, le carottage de la coque n'est jamais accepté.
" Pour les joints, c'est peut être un truc structurel (joint refait et repeint) masqué dés l'origine par le chantier et pour la fissure il faut la creuser pour voir. En tant qu'expert votre position est délicate car il faudrait démonter pour vraiment savoir."
Un chantier réputé aurait trop à y perdre (risque de recours par l'acquéreur), il lui est plus facile d'acter sur sa facture qu'il a décelé une fissure sur la coque au niveau de la tête de quille, qu'il l'a signalée au propriétaire mais que celui-ci n'a pas voulu poursuivre les investigations.
Seul le déquillage permettrait de poursuivre les investigations.
Information complémentaire : Les emménagements sont dans un état exceptionnel pour un voilier de cet âge et le reste du bateau a été correctement entretenu.
Bien cordialement :Cool:


Odysseus
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Re: Que feriez-vous à la place du vendeur ?

Message par Odysseus »

Bonjour KV33

A la limite refaire une mesure par temps très sec

Sans carottage c'est embêtant pourtant il faudra y arriver si les mesures se confirment

Je pense que bien entendu il n'y a pas de bulles, pas d'odeur de vinaigre etc...

bref vous êtes devant une coque toute belle bien solide, qui ne s'enfonce pas etc...

Je ne suis pas spécialiste du Tramex mais je crois qu'il y a une table de correction selon les matériaux, cela donne combien ? Je précise que pour ceux qui nous lisent que 100 % c'est pas de l'eau qu'il y a à la place du composite mais une échelle de valeur de l'instrument qui pour le "plastique" correspond à environ (de mémoire et ordre de grandeur) à <5 % d'eau dans les tissus ce qui est très important; une éponge de type spontex ce doit être du 20 %



Par ailleurs il peut y avoir des problèmes d'interférence avec des masses métalliques qui faussent les résultats.


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kv33
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Re: Que feriez-vous à la place du vendeur ?

Message par kv33 »

Bonjour à toutes et à tous
@Odysseus, merci pour vos remarques qui me permettent de rebondir

" 1°/ je tiendrais compte du problème et je baisserais le prix; car en l'état le bateau peut quand même rendre service "
Oui mais de combien ?
" 2°/ .../... qu'il me fasse un contrat dans lequel les constatations de l'expert sont clairement exposés; "
C'est bien là que le bât blesse car l'expert, pour exposer clairement ses constatations, a besoin que la quille soit enlevée et que le voilier après démâtage soit mis sous hangar pour qu'il puisse mesurer les humidités relatives à plusieurs reprises de façon à voir si elles stagnent à 100% dans la zone environnant la tête de quille. Si c'était le cas, la coque serait osmosée.
Comme vous le savez, il n'y a pas de prescription pour la découverte d'un vice caché, seul le juge du fond peut le qualifier. A partir du moment où le vice caché est découvert, pour cela 3 conditions doivent être satisfaites. Vous avez 2 ans pour vous décider à ester ou pas.
Bien cordialement :Cool:


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Re: Que feriez-vous à la place du vendeur ?

Message par kv33 »

Bonjour à toutes et à tous,
@Laliche :
" Le contrat établi entre un vendeur particulier et l'acheteur permettrait effectivement au vendeur de s'exonérer de la garantie des vices cachés (c'est un classique des actes de vente en immobilier ou pour les voitures), tant qu'il est de bonne foi. "
Admettons que l'avocat, qui rédige le contrat de vente entre ces 2 non professionnels du nautisme, borde parfaitement son acte. Celui-ci fera nécessairement référence aux constatations figurant dans le rapport de l'expert et aux chiffrages des réparations par le chantier retenu par les cocontractants.
Si le vendeur ne permet pas à l'expert de poursuivre ses investigations, qu'il devra justifier au préalable, pour appréhender la totalité des conséquences de l'avarie, le contrat de vente ne pourra pas être rédigé par un juriste.
" Il faudrait donc bien faire les investigations nécessaires de façon à prouver que les dites conséquences n'étaient pas pré-existantes au jour de la vente. "
" Exit le vice caché, mais valeur vénale du bateau proche de 0 à cause du coût des expertises."
Erreur, mes honoraires pour cette expertise sont de 360 €TTC, frais de déplacement non compris.
" Par ailleurs, le jeune couple trentenaire ne peut-il pas se retourner contre le précédent propriétaire, leur expert s'ils en avaient mandaté un lors de leur achat, et/ou le chantier qui a fait les anciennes réparations et aurait probablement dû signaler le défaut structurel? "
Le voilier avait été acheté par le vendeur actuel après une expertise pré-transactionnelle.
Curieusement personne n'a encore évoqué un éventuel ébranlement avec l'allongement des goujons de fixation de la quille à la suite d'un talonnage au mouillage sur un haut fond sableux qui aurait couché le voilier sur bâbord ( nous avons aussi observé une rupture verticale du hublot tribord à l'aplomb d'une des vis de fixation sans explication de la part du vendeur)
Bien cordialement :Cool:


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Re: Que feriez-vous à la place du vendeur ?

Message par Laliche »

kv33 a écrit : " Il faudrait donc bien faire les investigations nécessaires de façon à prouver que les dites conséquences n'étaient pas pré-existantes au jour de la vente. "
" Exit le vice caché, mais valeur vénale du bateau proche de 0 à cause du coût des expertises."
Erreur, mes honoraires pour cette expertise sont de 360 €TTC, frais de déplacement non compris.
Je ne pensais pas à vos honoraires, mais au prix complet des investigations complémentaires que vous citez, et qui sont principalement effectuées par des tiers: levage, mise au sec dans un hangar pendant un longue période, dépose de la quille, si besoin démontage des emménagements pour vérification des varangues et autres éléments de structure (surtout si vous soupçonnez un talonnage en règle).



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