Que feriez-vous à la place du vendeur ?

Le conseil d'un expert

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kv33
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Re: Que feriez-vous à la place du vendeur ?

Message par kv33 »

Bonjour à toutes et à tous,
@Odysseus
" A la limite refaire une mesure par temps très sec
Sans carottage c'est embêtant pourtant il faudra y arriver si les mesures se confirment
Je pense que bien entendu il n'y a pas de bulles, pas d'odeur de vinaigre etc...
bref vous êtes devant une coque toute belle bien solide, qui ne s'enfonce pas etc..."

Si le vendeur accepte de mettre le voilier sous hangar et si mon client prolonge ma mission, je prévois de mesurer les humidités dans l'environnement de la tête de quille une dizaine de jours après que le voilier ait été mis sous abri.
Aucune cloque osmotique apparente mais ça n'est pour cela que la zone avec 100% de HR n'est pas osmosée.
"Je ne suis pas spécialiste du Tramex mais je crois qu'il y a une table de correction selon les matériaux, cela donne combien ? Je précise que pour ceux qui nous lisent que 100 % c'est pas de l'eau qu'il y a à la place du composite mais une échelle de valeur de l'instrument qui pour le "plastique" correspond à environ (de mémoire et ordre de grandeur) à <5 % d'eau dans les tissus ce qui est très important; une éponge de type spontex ce doit être du 20 %"
Oui c'est bien cela, 100% de HR (zone rouge) mesurée par le Tramex, c'est environ 5% d'humidité présente dans le stratifié.
Pour un panneau de bordé en PRVT qui pèse, sauf erreur de ma part, de l'ordre de 21kg/m2 pour env 34 m2 d’œuvres vives, la charge d'eau pour les seules oeuvres vives avec 100% de HR n'est que de 36 kg.
Bien cordialement :Cool:


Odysseus
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Re: Que feriez-vous à la place du vendeur ?

Message par Odysseus »

"mes honoraires pour cette expertise sont de 360 €TTC"

Est-il raisonnable que l'expert engage à ce point sa responsabilité pour des honoraires aussi "modérés" ?

Nous pouvons certes examiner ce problème sous l'angle technique du forum en cherchant à connaître l'origine de certains désordres, les causes et le risque éventuel; c'est une spéculation toujours captivante, comme l'origine de la panne moteur de Ricohot.

Maintenant, il y a la position de l'expert en regard de ses engagements professionnels et la question doit être abordé différemment.

Je pense qu'en l'état il ne peut aller plus avant dans sa mission tant qu'il n'est pas appuyé par un chantier solide et de réputation.

Il y a visiblement de grandes possibilités, inconnues dans l'étendue de défaillance structurelle tant au niveau de la coque pour l'étendue osmotique que de la structure, surtout quand il y a fissure en prolongation d'un goujon de quille sur une quille désolidarisée de sa semelle.

La différence entre Madame Irma et l'expert c'est que celui-ci a besoin de mettre a nue, de désosser, de creuser pour voir s'il y a ou il n'y a pas; voir même de découper comme sur un Hanse où c'est après découpage du contre moule que l'on s'est aperçu que le contre moule n'était pas solidaire de la coque (gênant pour l'effet poutre)

Pour 360 € l'expert regarde superficiellement, mesure, constate.

Si le client veut aller plus loin, on va au chantier et l'expert conseille et arbitre les travaux, comme le ferait un architecte et s'il engage sa responsabilité, c'est 10 % du prix des travaux avec un minimum de 2.000 €

Un expert ne sait pas lui même réparer les bateaux, ni même savoir quelles techniques seraient les plus appropriées car celles-ci évoluent et dépendent de nombreux facteurs, c'est un peu comme un architecte qui n'est ni maçon, ni électricien; en revanche son expérience doit lui permettre de dénouer le vrai du faux, le juste de l’erroné etc... Egalement ses connaissances diverses lui permettent de faire des suggestions aux entrepreneurs; voir même de leur donner des conseils ou suggérer l'emploi de produits nouveaux

Mais à 360 € il n'est pas raisonnable que sa mission lui fasse prendre le risque de donner des conseils pour arranger le client lesquels pourraient se retourner contre lui et engager sa responsabilité.


Odysseus
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Re: Que feriez-vous à la place du vendeur ?

Message par Odysseus »

Autre raisonnement

Que ferions nous à la place de l'acheteur ?

Le bateau est joli et vaut 40 Kf

première question est il en sur côte ou sous côte ?

supposons que cela soit son juste prix, ce qui est délicat ces temps ci, car le prix du marché n'est pas le juste prix

L'expert me signale un gros caca

Coût des travaux 15 kf après devis du chantier (vu la quille et l'osmose présupposée, c'est à peu près dans ces eaux là)

prix du bateau 40-15 = 25 kf .............. et non

car en vertu de l'adage "qui court le risque doit recevoir le profit " pourquoi prendrais-je un risque si je n'en ai tire aucun bénéfice ?

Ce n'est en effet pas à moi acheteur de remettre en état l'objet vendu; c'est au vendeur de me le fournir en état conforme.

De plus ce bateau peu en raison de son âge, de son utilisation précédente cacher d'autres "soucis" qu'une simple expertise ne peut pas révéler;

En conséquence, je vais appliquer une sur-décote d'autant plus importante que je suis inquiet de mon achat

si nous résumons:


1°/ je m'aligne sur des bateaux à peu prés semblables au prix le moins cher du marché: je n'ai aucune raison de sur-payer un bateau en état aléatoire
2°/ j'applique une décote supplémentaire pour couvrir les aléas de la remise en état, le soucis des travaux et les mauvaises surprises supplémentaires

Je vous laisse calculer car je n'aime pas tirer sur les ambulances et je sais que pour ce jeune couple ce sera douloureux à entendre.


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kv33
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Re: Que feriez-vous à la place du vendeur ?

Message par kv33 »

Bonsoir à toutes et à tous,
@Odysseus :
" Est-il raisonnable que l'expert engage à ce point sa responsabilité pour des honoraires aussi "modérés" ? "
Mes honoraires correspondent à une expertise préliminaire dont vous pourrez voir le détail sur ce lien : http://www.expert-maritime.fr/docs/expe ... inaire.pdf
Il ne s'agit pas d'une expertise pré-transactionnelle, pour laquelle mes honoraires sont plus élevés. Mes clients d'expertises préliminaires sont presque toujours propriétaires de leurs bateaux mais ils souhaitent en changer et ils sont tentés par un nouveau bateau. Bien souvent des contacts ont été noués avec le vendeur allant parfois jusqu'à des essais à la mer mais avant de signer l'acte de vente, ils font appel à un expert. Quand j'interviens, les chefs de mission sont actés et signés par le client. Mon travail est habituel : observer, relever les anomalies, les dysfonctionnements, demander éventuellement des investigations complémentaires pour en rechercher les causes si elles ne sont pas évidentes. Je vous répondrai, d’ici quelques jours, sur les autres points que vous évoquez mais rassurez-vous les experts, le plus souvent, sont des gens prudents.
Bien cordialement :Cool:


Odysseus
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Re: Que feriez-vous à la place du vendeur ?

Message par Odysseus »

@kv33

J'ai vu votre lien; nous sommes tout à fait en phase.


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kv33
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Re: Que feriez-vous à la place du vendeur ?

Message par kv33 »

Bonjour à toutes et à tous,
@Odysseus :
" Maintenant, il y a la position de l'expert en regard de ses engagements professionnels et la question doit être abordé différemment.
Je pense qu'en l'état il ne peut aller plus avant dans sa mission tant qu'il n'est pas appuyé par un chantier solide et de réputation. "

En ce qui me concerne, je ne suis lié à aucun chantier car je considère que c'est incompatible avec l'exercice de mon métier. De même avec les propriétaires de bateaux, confrères, assureurs, courtiers, ...j'exerce mon métier en toute indépendance tout en m'efforçant d'avoir des relations cordiales avec tous.
.../...
" Pour 360 € l'expert regarde superficiellement, mesure, constate. "
Erreur, il n'y a pas de superficialité dans la réponse de l'expert aux chefs de mission actés par le client. L'expert fixe ses honoraires ensuite en fonction de l'étendue des demandes du client.
" Si le client veut aller plus loin, on va au chantier et l'expert conseille et arbitre les travaux, comme le ferait un architecte et s'il engage sa responsabilité, c'est 10 % du prix des travaux avec un minimum de 2.000 € "
Non, l'expert liste dans son rapport les investigations complémentaires qu'il souhaite pour appréhender toute l'étendue des avaries et la ou les causes de celles-ci.
Il appartient ensuite au client d'accepter partiellement ou totalement les investigations complémentaires demandées par l'expert, de solliciter des devis et de choisir son chantier.
Dans certains cas, le client décide de missionner à nouveau l'expert toujours pour des demandes bien précises, l'expert fixe ses honoraires sur la base d'un temps estimatif qu'il devrait passer pour répondre aux demandes de son client, jamais sur la base d'un pourcentage du montant des travaux.
Contrairement à un architecte qui répond à une mission de surveillance pendant toute la durée du chantier, l'expert lui intervient à la demande du client pour une mission clairement définie et ponctuelle.
Bien cordialement :Cool: :


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kv33
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Re: Que feriez-vous à la place du vendeur ?

Message par kv33 »

Bonjour à toutes et à tous,
@Odysseus
Je poursuis l'analyse de vos commentaires :
" Un expert ne sait pas lui même réparer les bateaux, ni même savoir quelles techniques seraient les plus appropriées car celles-ci évoluent et dépendent de nombreux facteurs, c'est un peu comme un architecte qui n'est ni maçon, ni électricien; en revanche son expérience doit lui permettre de dénouer le vrai du faux, le juste de l’erroné etc... Egalement ses connaissances diverses lui permettent de faire des suggestions aux entrepreneurs; voir même de leur donner des conseils ou suggérer l'emploi de produits nouveaux "
Totalement d'accord avec votre texte. Là où peut résider une grosse difficulté pour l'expert en matière d'expertise après sinistre, c'est quand l'assuré et le professionnel du chantier ont de la sympathie, que le client a confiance dans le professionnel et que celui-ci veut faire le malin, au détriment de l'expert, pour se valoriser encore d'avantage devant le client. Le professionnel sonde sans vergogne les connaissances techniques de l'expert et veut le faire tomber de son piédestal.
" Mais à 360 € il n'est pas raisonnable que sa mission lui fasse prendre le risque de donner des conseils pour arranger le client lesquels pourraient se retourner contre lui et engager sa responsabilité."
Les honoraires de l'expert sont libres, ils correspondent à sa juste rétribution pour un travail accompli conformément aux demandes actées et signées par son client.
Le verbe "arranger" ne fait pas partie de mon vocabulaire dans l'exercice de mon métier.
Bien cordialement :Cool:


Odysseus
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Re: Que feriez-vous à la place du vendeur ?

Message par Odysseus »

@Kv33

J'ai lu avec intérêt vos réponses et sur des détails, je ne les partage pas.

Dans l'ensemble nous sommes d'accord sur le fond, mais c'est plus dans le mode d'expression que nous nous avons des divergences; en un mot autour d'une table nous dirions à peu près la même chose.

Une analyse de base à 360 € est globalement une analyse visuelle avec éventuellement une analyses des huiles, un test d'humidité et peut être un taux de compression; rarement des essais en mer, ni mesure du gréement et pourtant beaucoup de voiliers sont hors normes constructeurs car jamais réglés par leur propriétaire.

C'est l'expertise généralement demandée.

En aucun cas ce n'est une analyse approfondie, laquelle ne peut être effectuée qu'au sein d'un chantier; en effet, aucun expert ne prendra une clef à tubes et un tournevis pour toucher quoique ce soit. (ce n'est pas une question d'indépendance de l'expert, c'est une nécessité et d'ailleurs un expert est généralement content de travailler avec certains chantiers jugés sérieux qui aident l'expert dans sa mission)

Pour une expertise poussée des moteurs dont certains dépassent les 100.000 €, un expert ne peut le faire qu'avec l'assistance d'un mécanicien de la marque car il y a du démontage.

il fera éventuellement des investigations endoscopiques (réservoirs -moteurs) thermographique (moteur - circuit électrique) (la radiographique du gréement semble aujourd'hui abandonnée, mais je n'ai pas suivi l'évolution etc..); s'il a un doute certaines pièces pourraient être déposées comme des lignes d'arbre; (l'acquéreur avait ici démonté lui même la ligne d'arbre avec l'hélice pour le transport; le poids de l'hélice restée ou remise en place et les conditions d'arrimage ont donné une belle flèche à l'arbre)

Personnellement, lorsque le bateau dépasse un certain âge, un certain prix et un certain tonnage, j'estime qu'il est nécessaire de recourir à une expertise plus approfondie.


Jmlm
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Re: Que feriez-vous à la place du vendeur ?

Message par Jmlm »

Sujet très intéressant ces expertises car en fait ce qui semble la butée c'est le montant que l'acheteur ou le vendeur souhaite mettre dans l'expertise, la répartition de ces frais d'expertise et jusque ou faut il aller ...
Il me semble évident qu'à un moment ou un autre l'expert doit coopérer avec un chantier, que ce soit pour faire sortir le bateau, démonter certains éléments, etc .

De mon côté, pour l'achat d'un navire je me demande jusqu'à quel point on doit pousser les investigations, et surtout de la répartition des frais ou déduction de ceux ci du coût d'achat...

Fonction de l'âge, de la marque, du type de motorisation ...,

Vaste sujet et merci à vous 2 de nous éclairer de votre expérience


prestige 39 cummins
Odysseus
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Re: Que feriez-vous à la place du vendeur ?

Message par Odysseus »

"Fonction de l'âge, de la marque, du type de motorisation"

Oui en fait fonction du risque: âge, matériau, type de construction, équipage, utilisation, série, chantier etc...

si le bateau a moins de 5 ans et qu'il a un suivi et entretien correct peu de soucis; l'expert verra assez rapidement s'il y a eu un choc ou un élément anormal; une analyse des huiles sera en principe suffisante pour montrer les éventuelles défaillances.

Mais supposons que vous trouvez une belle barque de 16 mètres ancienne des années 80 a 150.000 € ou 200.000 € ce peut être une vraie perle ou une vraie cata; un moteur de 500 cv coûtant 50.000 € à la louche

C'est l'expert qui va vous guider, sur les investigations à faire en fonction beaucoup des documents de bord, cad du vécu du navire, du constructeur, de la série etc....

Il ne peut se contenter d'une visite superficielle comme si le bateau avait 5 ans.

En fait l'historique est interprété par l'expert; pour ma part je suis assez confiant dans les utilisations en charter, surtout si l'on peut s'entretenir avec le Capitaine car en bavardant on peut par recoupement connaître beaucoup sur l'entretien et pour des raisons fiscales le propriétaire investit largement dans l'entretien du bateau; le gain n'étant pas souvent le but recherché.

Les matériaux de la coque sont importants; une vedette hollandaise en acier demande un regard dans les coins cachés de la coque et une structure mixte acier aluminium demande encore plus d'attention.

Vous n'aurez pas le même regard sur un Swift Trawler que sur un Fleming et pas sur les mêmes choses.

Pour moi un bon expert a une culture générale du bateau assez impressionnante, mais il doit être aidé par les artisans dés lors que l'achat présente un risque, que ce soit pour un 8 m que pour un 18 m

En effet, chacun achète généralement au maximum de ses possibilités et il est aussi catastrophique pour celui qui se saigne pour acheter sa barque de 7 mètres d'avoir son moteur en rade, électrolysé, avec les échangeurs plein de concrétion de devoir rallonger 5.000 € que pour celui qui achète un 18 mètres et doit rajouter 50.000 €

Nous connaissons tous ces achats catastrophiques pour lesquels une expertise bien menée aurait montré les faiblesses.

Par exemple, il y a des trawlers en bois des années 70 qui ont encore un siècle de mer devant eux, avec des solides moteurs qui ont des compteurs a plusieurs tours et il serait dommage de passer à coté alors que le magnifique sunseaker qui a 5 ans de vie et qui parait comme neuf est immobilisé par les banques depuis 3 ans et est entretenu au minimum.; dans ce dernier cas je ferais expertiser la plus petite vis de ses moteurs, même si l'expertise me coûte 20.000 €


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