Que feriez-vous à la place du vendeur ?

Le conseil d'un expert

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kv33
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Re: Que feriez-vous à la place du vendeur ?

Message par kv33 »

Bonjour à toutes et à tous,
@Jmlm :
.../...
" Il me semble évident qu'à un moment ou un autre l'expert doit coopérer avec un chantier, que ce soit pour faire sortir le bateau, démonter certains éléments, etc ."
Non l'expert ne coopère pas avec un chantier, l'expert répond aux demandes de son client, le chantier ne doit jamais être directement le client de l'expert.
Dans le cas d'une procédure amiable, si le chantier est mis en cause par un tiers, son assureur en RC ou(et) en protection juridique missionnera un expert qui défendra l'assureur.
Très souvent, l'assuré considère que les intérêts de l'assureur et les siens sont les mêmes, c'est une grave erreur qu'il peut payer cher. L'expert d'assureur (personne que je respecte ) mais qui peut, curieusement, avoir des pannes de connaissance / expérience sur les sujets du jour qui pourraient mettre en cause son client. Il pratique alors le questionnement du genre : Comment savez-vous que ....? Qu'est ce qui vous fait dire que...? I.../... il relève alors avec adresse les seules réponses qui écartent la responsabilité de son client et poursuit dans cette direction en alimentant son écran de fumée. C'est la raison pour laquelle, pour les affaires un peu complexes, l'expert d'assuré est recommandé.
" De mon côté, pour l'achat d'un navire je me demande jusqu'à quel point on doit pousser les investigations, et surtout de la répartition des frais ou déduction de ceux ci du coût d'achat...Fonction de l'âge, de la marque, du type de motorisation ...,"
L'expert pourra vous conseiller, s'il est incompétent dans certains domaines, il vous proposera les coordonnées d'entreprises, labos, sapiteurs...spécialistes dans ces domaines. A la réception des résultats, il pourra, si vous le souhaitez : les analyser, demander des explications complémentaires, les synthétiser et les intégrer dans son rapport mais c'est vous qui déciderez.
Bien cordialement :Cool:


ouillade
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Re: Que feriez-vous à la place du vendeur ?

Message par ouillade »

Bonjour
" sunseaker qui a 5 ans de vie et qui parait comme neuf est immobilisé par les banques depuis 3 ans et est entretenu au minimum.; dans ce dernier cas je ferais expertiser la plus petite vis de ses moteurs, même si l'expertise me coûte 20.000 €"
La j'AIME, tout est dit!


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kv33
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Re: Que feriez-vous à la place du vendeur ?

Message par kv33 »

Bonjour à toutes et à tous,
@Odysseus :
" Que ferions nous à la place de l'acheteur ?
Le bateau est joli et vaut 40 Kf
première question est il en sur côte ou sous côte ?
supposons que cela soit son juste prix, ce qui est délicat ces temps ci, car le prix du marché n'est pas le juste prix
L'expert me signale un gros caca
Coût des travaux 15 kf après devis du chantier (vu la quille et l'osmose présupposée, c'est à peu près dans ces eaux là)
prix du bateau 40-15 = 25 kf .............. et non
car en vertu de l'adage "qui court le risque doit recevoir le profit " pourquoi prendrais-je un risque si je n'en ai tire aucun bénéfice ?
Ce n'est en effet pas à moi acheteur de remettre en état l'objet vendu; c'est au vendeur de me le fournir en état conforme.
De plus ce bateau peu en raison de son âge, de son utilisation précédente cacher d'autres "soucis" qu'une simple expertise ne peut pas révéler;
En conséquence, je vais appliquer une sur-décote d'autant plus importante que je suis inquiet de mon achat
si nous résumons:
1°/ je m'aligne sur des bateaux à peu prés semblables au prix le moins cher du marché: je n'ai aucune raison de sur-payer un bateau en état aléatoire
2°/ j'applique une décote supplémentaire pour couvrir les aléas de la remise en état, le soucis des travaux et les mauvaises surprises supplémentaires
Je vous laisse calculer car je n'aime pas tirer sur les ambulances et je sais que pour ce jeune couple ce sera douloureux à entendre."

En position d'acheteur, votre raisonnement tient la route mais le vendeur ne l'acceptera pas car une perte de 25 k€ en un peu plus d'un an lui est insupportable.
Que font les vendeurs en pareille situation ? Pour la majorité d'entre eux, ils réparent eux-mêmes en constituant une équipe composée d'un amateur éclairé (garant technique) et de bénévoles qui vont travailler aux rythmes de leurs disponibilités. Le bateau étant stocké à proximité sur un terrain clos sans ou avec un petit loyer. Si le traitement curatif contre l'osmose s'impose , il faudra trouver un hangar pour le séchage avant l'application de l'epoxy. Coût total de l'opération entre 5 et 10 k€, durée des réparations : 2 ans minimum si traitement curatif contre l'osmose, risque : tout dépend du choix du garant technique mais dans ces conditions de réparations, l'éventualité qu'elles puissent générer un vice caché est omniprésente. Dépenses imprévues : coûts des remises en état à la suite de possibles dégradations du bateau, vols et de ses équipements pendant les transports et les réparations + décote pour la durée supplémentaire des réparations.
La minorité des vendeurs en pareille situation se lance dans des actions judiciaires en demandant à être indemnisée en plus des réparations, des frais d'avocat et d'experts de la perte de jouissance de leur bateau, J'ai eu un client qui a eu cette chance mais ça reste très aléatoire.
Bien cordialement :Cool:


Odysseus
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Re: Que feriez-vous à la place du vendeur ?

Message par Odysseus »

Ils font bien ce qu'ils veulent

Qu'ils n'acceptent pas la decote c'est humain, mais l'acheteur ne va pas non plus endosser leurs problemes

Qu'ils reparent eux meme dans un jardin sous bache, n'est pas une chose aussi simple que de poser un carrelage

Si les fonds sont delamines, bon courage et si en plus le bateau a talonne severe ( fissure au hublot) c'est un travail qui necessite une expérience, un abri a l'abri des courants d'air et des intemperies, du materiel pour deposer la quille et encore si les tirants ne sont pas tordus' il faudra repeindre car toute la reprise n'est probablement pas qu'en oeuvre morte etc...

Le risque pour eux est la reparation approximative qui fera un effet desastreux a la prochaine expertise.

Ma reponse etait simple: auriez vous l'idee d'acheter une voiture dont il faut refaire le moteur au prix argus avec en deduction le seul cout de reparations ? Et bien non, d'autant que vous ne vous contenterez pas de reparations bâclées


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kv33
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Re: Que feriez-vous à la place du vendeur ?

Message par kv33 »

Bonjour à toutes et à tous,
@Odysseus :
Je partage totalement votre réponse.
Imaginons que ce voilier ou un autre rafistolé soit rapidement vendu sans expertise à un jeune navigateur peu argenté qui a demandé à son employeur 1 an de congé sabbatique pour entreprendre un TDM. Au cours de son périple, le voilier assuré en RC + frais de retirement talonne et perd sa quille sans dommage corporel pour l'équipage. A mon avis, sans une expertise judiciaire, le rafistolage effectué par le vendeur filou ne sera jamais découvert et pourtant sa responsabilité est engagée.
Bien cordialement :Cool:


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kv33
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Re: Que feriez-vous à la place du vendeur ?

Message par kv33 »

Bonjour à toutes et à tous,
Mon client me demande si la fissure de la coque à l'avant de la quille et la cassure du panneau latéral du pont tribord ( les 2 du même bord) pourraient être les conséquences d'un défaut de tenue sur bers du voilier qui aurait engendré un travail anormal de la structure lors de forts vents.
Car l'acquéreur potentiel est convaincu que ces dommages n'existaient pas lors de ses 2 visites effectuées 3 mois auparavant.
Cette éventualité si elle était démontrée pourrait mettre en cause le chantier. Que feriez-vous à la place du vendeur ?
Bien cordialement :Cool:


Odysseus
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Re: Que feriez-vous à la place du vendeur ?

Message par Odysseus »

On peut bien sur tout imaginer

Et pourquoi pas le survol du chantier par la patruille de France en exercice qui aurait provoque des vibrations ou l'atterrissage d'une soucoupe volante, encore faut il demontrer le lien de causalite

J'ai connu des bateaux qui sont tombes de leur ber et la la responsabilite du chantier est engage

En l'espece, quand bien vous arriveriez par de savants calculs a demontrer la potentialite de la chose, ( bon courage) le chantier se defendrait en rappelant qu'il s'agit d'un defaut de conception du bateau car la mise sur ber et une procedure normale et ordinaire d'entretien des bateaux et que sauf instructions et avertissements du constructeur il n'y a pas d'installation particuliere a mettre en oeuvre

Maintenant il y a effectivement des bateaux qui 'poinconnent' en etant sur ber et se deforment, voire se fissurent au niveau de la quille. Il s'agit d'unites trop lourdes pour la structure de la coque, on construit en ce cas des bers speciaux quand apres un premier tirage on s'apercoit du phenomene, mais de la a fissurer un hublot !

Dans votre cas une osmose, avec delaminage ou affaiblissement pourrait provoquer ce fissurage, mais ce n'est pas, a mon sens, de la responsabilite du chantier


Odysseus
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Re: Que feriez-vous à la place du vendeur ?

Message par Odysseus »

A supposer meme que l'on arrive a demontrer la potentialite de la chose

Un expert commissionne par le chantier inversera la probabilite en demontrant que la quille baille comme une huitre

Et un expert judiciaire arbitrera en faveur de la these du chantier comme une consequence du tallonage 'plus' probable

Pour aller plus loin il y aurait dans le cas de vent forts plus probablement des fissures et enfoncement au niveau des patins ou dans leur axe exact, mais pas deporte de plusieurs centimètres et des traces d'affaiblissement au niveau des patins

Bon les clients ont l'imagination fertile


Odysseus
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Re: Que feriez-vous à la place du vendeur ?

Message par Odysseus »

Je profite de passer la soirée à la maison pour répondre plus complètement

L'épontille appelé aussi "bonhomme" est la façon la plus ancienne de tenir les bateaux.

Les bateaux tiennent tout seuls et sont posées sur leur quille; l'épontille ne supporte pas de poids mais cale le bateau afin qu'il ne verse pas.

On utilise les madriers de bois qui ont l'avantage d'être souple, les étais métalliques de maçon (dits tirant-poussant) et bien entendu du matériel plus sophistiqué et plus compatible avec le levage à la sangle; le ber, qui reprend plus ou moins la forme, est un assemblage plus sophistiqué d'épontilles.

le ber en forme sur mesure s'est développé car les bateaux modernes fléchissent au niveau de la quille et parfois c'est inquiétant.

Sur certains bateaux les pailloles se soulèvent et on ne peut plus fermer les portes .

J'avais un 53F5 qui avait cette caractéristique et j’utilisais le ber sur mesure d'un ami qui avait mon sister ship pour que le bateau ne repose pas sur la quille mais sur toute la coque; c'est discutable, mais le fléchissement était impressionnant!

Il faut dire que les bateaux à voile moderne ont des quilles longues et étroites, des fonds légèrement dimensionnés car la coque participe peut à la raideur du bateau ni à sa solidité ce qui permet une économie et de poids et d'argent, l'ensemble fait qu'il y a beaucoup de poids concentrés à un endroit; normalement cela tient, mais je le répète c'est impressionnant.

Il faut peu d'épontilles pour tenir un bateau et nos amis de Bretagne le savent bien en utilisant leur deux béquilles.

Par ailleurs des cargos sont mis en radoub sur épontilles sans problèmes.

Tout cela pour dire, qu'il me semble assez peu vraisemblable qu'un épontillage et à plus forte raison une mise sur bers puissent fissurer une coque car il n'y pas de pression à cet endroit, l'étai participant au maintien latéral mais ne supporte pas le poids du bateau.

Quand on voit sur les chantiers de constructions d'immeubles ce que supportent les étais de maçons dans toutes les conditions météorologiques on comprend bien qu'ils soutiennent seulement le mur avec leurs petits bras pour ne pas qu'il verse.

En revanche, et c'est bien dommage, beaucoup de chantiers n'arriment pas les bateaux dans les anneaux prévues à cet effet; ce sont eux qui vont ficeler le bateau en compression


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kv33
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Re: Que feriez-vous à la place du vendeur ?

Message par kv33 »

Bonjour à toutes et à tous,
@Odysseus :
Comme d'habitude vous nous faites de très intéressantes apartés basés sur votre expérience qui mériteraient que chacune soit un sujet à part entière.
Ma réponse à mon client a été approximativement la suivante :
A mon avis avant d’associer éventuellement ces 2 constatations, Il faut pouvoir les dater pour éventuellement mettre en cause le chantier car, le jour de l'expertise, je n'ai pas observé de défaut dans le calage du voilier. De plus, la fissure sur la coque se trouve sous une varangue qui, vue du carré, est intacte, si en cet endroit le stratifié n’est pas délité, à voir lors du déquillage, cette zone présente une grande résistance aux déformations statiques.
Supposons que le vendeur persiste dans son idées et qu'il missionne un expert. Il me semble que celui-ci pourrait commencer par le hublot fissuré en proposant une analyse par un labo habitué aux expertises judiciaires .La demande de devis pourrait être calée sur les spécifications suivantes à peaufiner avec le labo :
1) caractérisation physico-chimique du faciès
2) caractérisation physico-chimique du matériau dans des zones apparemment intactes
3) déterminer dans la zone de rupture les résistances au choc, à la flexion et au cisaillement
4) comparer les résultats obtenus avec ceux d'éprouvettes prélevées dans différentes zones dont les extrémités (nombre à fixer)
5) réaliser les mêmes essais avec un matériau neuf ayant des caractéristiques physico-chimiques identiques
6) conclure si la cassure est ancienne ou récente
7) en préciser les limites
Bien cordialement :Cool:


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